Discussion utilisateur:Pitbil
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Bonnes contributions !
Shawn (d) 28 mars 2010 à 16:35 (CEST)
Neutralité contre Vérifiabilité[modifier le code]
Bonjour Pitbil. J'ai annulé vos modifications sur l'article Houria Bouteldja. Vous aviez remplacé des sources secondaires - qui peuvent être critiquées, voire remises en cause - par des sources primaires (en l’occurrence, des extraits de texte de Bouteldja que vous avez vous-même sélectionné). La vérifiabilité de Wikipédia ne pouvant se baser sur des analyses personnelles des contributeurs, merci de rechercher des sources secondaires qui justifieront vos prochaines modifications. SammyDay (discuter) 19 novembre 2017 à 17:22 (CET)
- Bonsoir Pitbil. J'ai à mon tour annulé vos modifications sur l'article Houria Bouteldja pour les mêmes problèmes que ceux évoqués par SammyDay. Je vous invite à chercher des sources secondaires de qualité avant toute nouvelle modification. Casper Tinan (discuter) 19 novembre 2017 à 22:58 (CET)
- Je rajouterai, avant d'être vraiment obligé de passer par d'autres moyens, que si vous voulez remettre en cause une des sources secondaires présentes dans l'article, vous pouvez engager ce débat sur la page de discussion de celui-ci. C'est justement à cela qu'elle sert. Car votre volonté de supprimer cette source s'accompagne de façon étonnante d'une introduction sans discernement de propos directement puisés dans les écrits de Mme Bouteldja, qui ne peuvent pas être pris de façon sélective pour rétablir une quelconque vérité. SammyDay (discuter) 19 novembre 2017 à 23:07 (CET)
- Bonsoir SammyDay et Casper Tinan. Merci de vos explication mais nous avons là un profond désaccord de neutralité car cette biographie est clairement biaisée, et relais des propos diffamatoires émanant uniquement d'opposants politiques. Cela ne rend pas du tout compte des textes et déclarations de Bouteldja de manière objective. Si Houria Bouteldja est souvent conspuée en France, elle est en dehors de France une intellectuelle respectée et régulièrement invitée dans des universités prestigieuses comme Berkeley ou Humboldt. L'édition américaine de son livre, Les Blancs, les Juifs et nous; pour une politique de l'amour révolutionnaire est par exemple préfacé par Cornel West, professeur à Harvard. De grands intellectuels ont récemment pris sa défense ici même en France contre les campagnes de "calomnies" qui l'a vise dans les colonnes du quotidien Le Monde (http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2017/06/19/vers-l-emancipation-contre-la-calomnie-en-soutien-a-houria-bouteldja-et-a-l-antiracisme-politique_5147623_3232.html). Cette biographie Wikipédia est uniquement à charge et il faudrait, pour respecter le principe de neutralité, faire également référence aux textes d'intellectuels/éditeurs/journalistes qui dénoncent la "calomnie" qui vise Bouteldja. Pitbil
- Bonsoir Pitbil, un petit complément afin de préciser le message déposé sur la PdD d'Houria Bouteldja. L'article qui lui est dédié fait partie de ceux qu'il est malaisé de neutraliser tant les sujets identité, laïcité, religion, militantisme antiraciste, etc. sont actuellement très sensibles en France. Après qu'un rédacteur ait excipé d'un document un point de vue polémique, il est possible — voire recommandé pour rétablir une certaine neutralité/distance — de reporter ce que l'individu concerné a lui-même dit sur le sujet. Bien qu'à cet effet la source secondaire soit meilleure, les déclarations de Houria Bouteldja, issues d'une source primaire (un article qu'elle aurait écrit par exemple), peuvent aussi être utilisées. En effet, s'agissant de sa biographie, il est légitime que l'on puisse prendre connaissance de sa position en même temps que les critiques qui lui sont faites et le lecteur doit pouvoir espérer, à juste titre, voir figurer sur la page les opinions qu'elle aurait émises. Il faut cependant prendre quelques précautions : ne pas déformer les propos (ne pas analyser ou interpréter), se contenter d'apporter (souvent sous forme de {{citation}}s l'information qui concerne uniquement la question traitée. Cela montrera parfois que les positions sont plus nuancées que celles que le point de vue de l'observateur opposant avait fait apparaître. Nous n'avons pas à prendre parti sur telle ou telle assertion, nous devons les reporter sans les adopter ou les mettre en avant et surtout, les attribuer à leurs auteurs et respecter le poids respectif qu'elles ont dans le champ du réel. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 20 novembre 2017 à 02:10 (CET)
- Considérer que tous les signataires de ceci sont de "grands intellectuels", c'est votre point de vue. Vous aurez sans doute du mal à convaincre tout le monde que les critiques émises contre elle ne sont prises en compte par personne dans le monde académique. Par ailleurs, je vous conseille de faire un peu attention à ce que vous écrivez : ceci était absolument incompréhensible, aussi bien en ce qui concerne la citation balancée sans contexte - mais là, je suppose que c'est le style d'écriture d'Houria Bouteldja qui est en cause - que pour le reste du passage qui était rempli de fautes de français. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2017 à 11:36 (CET)
- Bonsoir Pitbil, un petit complément afin de préciser le message déposé sur la PdD d'Houria Bouteldja. L'article qui lui est dédié fait partie de ceux qu'il est malaisé de neutraliser tant les sujets identité, laïcité, religion, militantisme antiraciste, etc. sont actuellement très sensibles en France. Après qu'un rédacteur ait excipé d'un document un point de vue polémique, il est possible — voire recommandé pour rétablir une certaine neutralité/distance — de reporter ce que l'individu concerné a lui-même dit sur le sujet. Bien qu'à cet effet la source secondaire soit meilleure, les déclarations de Houria Bouteldja, issues d'une source primaire (un article qu'elle aurait écrit par exemple), peuvent aussi être utilisées. En effet, s'agissant de sa biographie, il est légitime que l'on puisse prendre connaissance de sa position en même temps que les critiques qui lui sont faites et le lecteur doit pouvoir espérer, à juste titre, voir figurer sur la page les opinions qu'elle aurait émises. Il faut cependant prendre quelques précautions : ne pas déformer les propos (ne pas analyser ou interpréter), se contenter d'apporter (souvent sous forme de {{citation}}s l'information qui concerne uniquement la question traitée. Cela montrera parfois que les positions sont plus nuancées que celles que le point de vue de l'observateur opposant avait fait apparaître. Nous n'avons pas à prendre parti sur telle ou telle assertion, nous devons les reporter sans les adopter ou les mettre en avant et surtout, les attribuer à leurs auteurs et respecter le poids respectif qu'elles ont dans le champ du réel. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 20 novembre 2017 à 02:10 (CET)
- Bonsoir SammyDay et Casper Tinan. Merci de vos explication mais nous avons là un profond désaccord de neutralité car cette biographie est clairement biaisée, et relais des propos diffamatoires émanant uniquement d'opposants politiques. Cela ne rend pas du tout compte des textes et déclarations de Bouteldja de manière objective. Si Houria Bouteldja est souvent conspuée en France, elle est en dehors de France une intellectuelle respectée et régulièrement invitée dans des universités prestigieuses comme Berkeley ou Humboldt. L'édition américaine de son livre, Les Blancs, les Juifs et nous; pour une politique de l'amour révolutionnaire est par exemple préfacé par Cornel West, professeur à Harvard. De grands intellectuels ont récemment pris sa défense ici même en France contre les campagnes de "calomnies" qui l'a vise dans les colonnes du quotidien Le Monde (http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2017/06/19/vers-l-emancipation-contre-la-calomnie-en-soutien-a-houria-bouteldja-et-a-l-antiracisme-politique_5147623_3232.html). Cette biographie Wikipédia est uniquement à charge et il faudrait, pour respecter le principe de neutralité, faire également référence aux textes d'intellectuels/éditeurs/journalistes qui dénoncent la "calomnie" qui vise Bouteldja. Pitbil
- Je rajouterai, avant d'être vraiment obligé de passer par d'autres moyens, que si vous voulez remettre en cause une des sources secondaires présentes dans l'article, vous pouvez engager ce débat sur la page de discussion de celui-ci. C'est justement à cela qu'elle sert. Car votre volonté de supprimer cette source s'accompagne de façon étonnante d'une introduction sans discernement de propos directement puisés dans les écrits de Mme Bouteldja, qui ne peuvent pas être pris de façon sélective pour rétablir une quelconque vérité. SammyDay (discuter) 19 novembre 2017 à 23:07 (CET)